در آستانه ی میلاد مسیح و شروع سال نو، ندا موقعیت را مناسب یافت تا گفتگویی اختصاصی با نماینده ای از جامعه ی مسیحیان ایرانی داشته باشد. با وجود همه ی تلاش ها هیچ کس نپذیرفت به عنوان نماینده ی این جامعه با ندا به مصاحبه بنشیند. در پایان یکی از آگاهان مسیحی به شرط مخفی ماندن نام خود حاضر به گفتگو شد شرح آن را در ذیل می خوانید:
فرخ: فکر می کنم اول باید سال نو را تبریک بگویم و میلاد مسیح را؛ و ممنون که بعد از این همه مکافات موافقت کردید با ما صحبت کنید.
الف.ب: خواهش می کنم.
فرخ: اجازه بدید سوال آخر را اول بپرسم، آیا امیدی هست که همجنس گرایان با جامعه ی مسیحی به معنای کل کلمه کنار بیایند؟
الف.ب: بله! من فکر می کنم اگر تا الآن هم این اتفاق رخ نداده اتفاق تأسف برانگیزیست. وقتی ما به زندگی عیسا مسیح نگاه می کنیم می بینیم که برای او خط قرمزی در ارتباط با آدم ها وجود نداشت حتی در برابر مترود ترین افراد که در انجیل ها تحت عنوان دو گروه "خراجگیرها" و "گناهکارها" اسم گذاری می شوند. تمام کسانی که در قرن اول میلادی نباید با آن ها رابطه می داشتند در این دو گروه می گنجاندند لیک می بینید که بیشتر نشست و برخاست مسیح با همین دو طبقه بود و برای همین خیلی محکوم می شد و زیر سئوال می رفت که "تو چرا اینقدر وقتت را با کسانی می گذرانی که باید از قوم تصفیه شوند؟" برای همین من فکر می کنم که اگر ما نگاه عمیق تری به انجیل بیندازیم- نگاه به خود عیسی- باید ما مسیحیان را تشویق کند که خطوط قرمزمان را مورد بازنگری قرار دهیم. شاید باید اصلاً این ها را طور دیگری تعریف کرد. کسی که با مسیح است دائم در حال واژگونی ارزش هاست و می آموزد که خطوط قرمز را طور دیگری تعریف کند. خط قرمز شاید این است که ما خط قرمز داریم. خط قرمز خیلی جاها مبارزه ی درونی ماست نه مبارزه ی بیرونی. ما خیلی وقتها در مبارزه ی درونی با پلیدی شکست می خوریم و شاید به خاطر همین است که به دنبال پلیدی در بیرون هستیم.
ولی به نظر من. بله! اگر امیدی برای این قشر باشد، در مسیح است و به امید خدا در مسیحیان است که آغوششان را باز کنند و محبت خدا را منعکس کنند.
فرخ: بین مسیحیان ایرانی مسئله ی همجنس گرایی مورد توجه قرار نگرفت؛ یعنی به مسائل دیگربیشتر از این قضیه توجه می کنند. دلیلش را چه می دانید؟
الف.ب: به نظر من دلیلش این است که مسیحیت ایرانی یک پدیده ی نو ظهور و جدید است و مثل بچه ایست که تازه به دنیا آمده. این بچه هنوز خودش را نشناخته چه برسد به این که بخواهد در مواجه شدن با مسائل جدی اخلاقی واکنشی نشان دهد. خیلی وقت ها مسیحیت ایرانی دچار یک بحران هویت است. کسی که هنوز خودش این درگیری درونی را دارد نمی تواند به این مسائل خارجی پاسخ دهد و اساساً داشتن چنین انتظاری درست نیست. خیلی وقت ها این پدیده را به بحران هویت نوجوانی تشبیه می کنند، سنی که فرد در حال پیدا کردن خودش است و دائم در حال آزمون و خطاست. ما الآن آنجاییم. برای همین هم هست که اگر گاهاً برخوردی می کنیم با برخی مسائل، این برخورد خیلی ناپخته است. من فکر می کنم باید به این پدیده زمان داد و باید اجازه داد که این بچه بزرگ شود تا بتواند در آینده برخوردی مناسب و قابل اتکا نسبت به این مسئله داشته باشد. من زمان را در این رابطه خیلی مهم می دانم.
فرخ: کلیساهایی البته خارج از ایران، وجود دارند که به وضوح از هجنس گرایان و به طور مشخص ازدواج همجنس گرایان دفاع می کنند و همچنین کلیساهایی هستند که همجنس گرایی را صراحتا "گناه" می دانند. هر دوی این کلیسا ها هم ادعا می کنند که آموخته هایشان را از کتاب مقدس می گیرند. شما این تضاد را چطور توجیه می کنید؟
الف.ب:این تضاد تنها درباره ی مسئله ی همجنس گرایی نیست این تضاد در مسائل اخلاقی دیگری هم وجود دارد. یعنی این طور نیست که همه ی مسائل حل شده وتنها در این یکی ما دچار تضاد هستیم. ما راجع به مسئله سقط جنین نیز با این مشکل مواجهیم. گروهی هستند که خیلی مخالفند گروهی هستند که حق انتخاب را به خود شخص می دهند و یا مثلاً در مورد مسئله طلاق! پس می بینیم که این مسئله تنها مربوط به مسئله همجنس گرایی نیست. و همان طور که در اسلام هم هست در مسحیت قرائت های مختلف از متن می شود داشت. یعنی شما میتوانید متن را بخوانید و بر آن اساس درکی از آن متن به دست بدهید که له یا علیه مسائله ی مذبور بتواند خودش را نشان بدهد. برای همین...
فرخ: ولی تا جایی که بنده در جریان هستم، در کتاب مقدس صراحتاً همجنس گرایی نهی شده، نشده؟
الف.ب: بله! و همجنس گرایی آن هم در سه متن در عهد جدید و سه متن در عهد جدید هست که بر ضد هم جنس گرایی صحبت شده. اما در خیلی از متن های بیشتر کلام خدا بر ضد غیبت صحبت شده. من این را میخواهم بگویم که چرا باید این گونه گزینشی اخلاقیات را تعریف کنیم؟ اگر به ضد یک چیز صحبت شده دلیل بر این نیست که دیگری تأیید می شود.خب، به ضد مثلاً بد گویی بارها و بارها بیشتر جاها...
من می توانم اینطور بگویم، به ضرس قاطع میتونم که با مثلاً بد گویی و شرارت زبان اصلاً قابل مقایسه نیست.این همه متن ما داریم در حالی که راجع به مسئله همجنس گرایی فقط دو سه جا صحبت شده. خوب من از این میتوانم به این نتیجه برسم اگر قرار بود این مسئله اینقدر هاد باشد...! درسته؟
فرخ: درسته.
الف. ب: چرا سه جا به صورت واضح راجع بهش صحبت شده؟ اولاً وقتی من اینطور میگویم از نظر کمی بررسی نمیکنم، نمیگویم چون فقط سه جا گفته مسئله مهمی نیست. نه!
فرخ: درسته، درسته!
الف.ب: ولی میخواهم از طرف دیگر هم بگویم که به گونه ای گاهی اوقات راجع به کتاب مقدس سؤال میکنید؛ میگویم که اگر این مسئله در کتاب مقدس سه جاست، سیصد جا راجع به زبان صحبت کرده، نمیدانم پانصد جا راجع به حسادت یا قضاوت صحبت کرده است. خوب چرا ما این همه موارد نکوهش برای یک سری از رفتارهای اخلاقی را نمی بینیم بعد می آییم مثلاً نمی دانم چند مورد که اینجا گفته شده را اینطور خیلی بزرگ می کنیم؟ دلیلی که من فکر میکنم اینطور میکنیم این است که این مسئله چه می دانم، مسئله ی نو ظهوریست یک مسئله ی... – حالا نوظهور، منضور من اینطور نیست که جدید آمده. قرن اول میلادی هم پس بوده که راجع بهش صحبت شده - ولی من فکر میکنم گاهی اوقات ما خیلی...
یا شاید اینطوری بگم به شما بهتر باشد، شما هر موضوعی از کتاب مقدس یا می توانی تایید کنی یا می توانید رد کنید اگر درست نخوانید. یعنی این کتاب در خدمت تایید نظرات ماست با تفصیر البته غلط! یعنی شما می توانید یک آیه را بر دارید بگید: اینجا اینو میگه! اونجا اینو میگه! اینجا اینو میگه! ولی من میگویم، یک جای دیگر اگر یک آیه ی دیگر را برداری میگوید "دیگران را داوری نکن! روح قضاوت نداشته باش!" خب اونو اگر قبل از این می خواندی آیا اینو می گفتی که الآن به این شدت میگی؟ پس این ها همه اش بر میگرده به قرائت ما از این متن و نگاه کلی که به این متن داریم. من اگر میخواهید میتوانم به شما بگم که وقتی با درک محدود خودم کتاب مقدس را می خوانم می توانم بفهمم نگاه کلی اش چیست. نگاه کلی اش نسبت به همجنس گرایی! ولی اینکه بتوانم بگم این مسئله "آنقدر" ذکر شده در کلام خدا نه! نه! خیلی چیزهای دیگر آنقدر ذکر شده در کلام خدا که یعنی من ممکنه به زعم خودم دست به این کار نزنم و فکر کنم آدم مثلاً خوبی هستم ولی نه کنترل زبانم را دارم، نه برای دیگران احترام قائلم، نه در قضاوت هایم بزرگوارانه برخورد میکنم. به اعتقاد من از دید خدا اینها به همان اندازه گناه است که اگر آن فردی که فکر میکند همجنس گرایی گناه است، گناه است. یعنی به عبارت دیگر، یک چیزی هم که هست ما در مسحیت گناهان صغیره و کبیره که نداریم، که بگوییم که چیزهایی هست که خیلی... نه، گناه گناه است! آب آلوده بشود دیگر آلوده شده حالا میخواهد با دز بالا یا دز پایین بالآخره آلوده است برای همین من فکر میکنم که باید با تأمل بیشتری به این مسائل پرداخت.
فرخ:یک مسئله ی خیلی مهم که الآن به ذهنم رسید.آیا یک مسیحی مکلف هست که در مقابل ظلم موضع گیری بکنه یا خیر؟
الف.ب: خب صد درصد.
فرخ:صد در صد هست! و انواع اعدام مثل چهار پاره کردن انسانها یا دفنشان زیر دیوار یا پرتاب کردنشان با گونی روی زمین که بارها و بارها اتفاق افتاده دلیل کافی نبوده برای اینکه افرادی -من نمیگویم یک جامعه بزرگ - از میان مسیحیان بیایند و این موضوع را محکوم بکنند؟
الف.ب :بله. کاملاً همین طوره!
فرخ:خب. فکر میکنم تا حالا این اتفاق نیفتاده باشد!
الف.ب:ببینید من اول کار هم گفتم که شما میتوانید موافق نباشید ولی میتوانید بزرگوارانه مخالفت کنید.
فرخ: یعنی بزرگوارانه با کسانی که دارن میکشند موافقت... متوجه نشدم!
الف.ب :نه کسانی که میکشند! منظور من مسئله همجنس گرایی بود. من احساس کردم این موضوع را گفتید که به این معنا ربط بدید که اگر یک جایی حقی تضییع می شود یک جایی هم مثلاً حق یک جمعه یا افرادی تضییع میشود.
فرخ: دقیقا منظور من همین بود که این حقی که تضییع می شود آیا موضعی نباید جلویش گرفت؟
الف.ب: قطعاً باید گرفت! ولی این دوتا از یک سنخ نیستند. تکه پاره کردن مثلاً یک نفر به شکل فیزیکی یا اینکه حالا...
فرخ: میدانید که این سه مورد احکام اسلام برای همجنس گرایان هست و در ایران اجرا شده!
الف.ب: بله. خب این صد در صد یک حرکت ضد انسانی است واین صد در صد پاسخ... یا اینطوری بگم در کلام خدا می گوید: "مغلوب بدی نشو بدی را با نیکویی مغلوب ساز" این یک آیه خیلی معروف هست در کتاب رومیان باب دوازده. این حرکت یعنی این نوع واکنش به اینطور اشخاص به یک معنا شیوع بدی است. وفتی می گوییم بدی، یعنی پلیدی، شرارت، تاریکی! کسی که همچین کاری را می کند صددرصد در جهت رفع بدی حرکت نمی کند بلکه به یک معنا دارد بدی را چه میکنه؟ بدی را با بدی بزرگتر -اگر آن بدی باشد- بدی را با بدی بزرگتری پاسخ می دهد. من نسبت به خود این مسئله که یک نفراین کار را می کند، حتی نمی توانم حکم بدهم. منظورم این است که یک نفر، اگر همجنسگرا باشد، ما نمی توانیم حکم بدهیم. ما می توانیم بگوییم کتاب مقدس چه می گوید ولی اینکه راجع به شخص حکم بدهیم سخت است، نمی شود، واقعاً دشوار است چون ما نمی دانیم چه در دنیای این شخص گذشته. حالا جدا از اون که خود حکم هنوز مشخص نیست، شما بیایید همچین احکام سبوعانه ای صادر کنید که آن دیگر بدتراست که دیگه یعنی شما اومدی بدی را چقدر گسترش دادی!
حالا در رابطه با خود این مسئله شاید ما خیلی راجع به حواشی اش صحبت کردیم؛ منظور من همون مسئله همجنس گرایی است. در رابطه با خود این مسئله که من شخصاً چه فکر می کنم حالا من می گویم که نظرات متفاوت است. اینطور است ولی اگر یکی به من بگوید آقا نظر شخصی شما چیه؟
فرخ: من خیلی دلم میخواست این رو ازتون بپرسم ولی هی سعی می کردم پرهیز کنم. فکر می کردم خوشتون ممکنه نیاد!
الف.ب: نه. من نظر شخصیم را...من فقط نظر خودم رو می گویم. این را بگویم. مثلاً شما خودتون اول کار گفتید که "بی خدا" هستید. خب، ولی بی خدایی که داری با یک مسیحی صحبت میکنی میخواهی نظرش را بپرسی من هم وقتی شما گفتید بی خدا هستم من که اصلاً برق از سرم نپرید به نظر من شما یک باورهایی دارید. "بی خدایی" هم خودش بر روی باورهایی استوار است دیگر، بر اساس آن باورها دارید عمل می کنید. من هم یک باورهایی دارم بر اساس آن باورها زندگی و عمل می کنم. ولی ما همدیگر را قبول داریم برای همدیگر احترام قائلیم در عینی که دو راه متفاوت را می رویم. به نظر من این را بهش می گویند برخورد بزرگوارانه. اونچه که در مسیحیت نه فقط توی مسیحیت، کلاً توی دنیای فعلی ما کم هست، همین برخورد بزرگوارانه است؛ یعنی کسی در عین مخالفت گوش بدهد و برای دیگری احترام قائل باشد. نظر شخصی من راجع به همجنس گرایی وقتی راجع بهش فکر می کنم؛ من نمیتونم یک حکم کلی بدم و فکر میکنم کس دیگه ای هم نمی تونه یه حکم کلی بده یعنی اینکه بگوییم هر کس، - دیدید میگن گردویی گرد است.... - ما نمی توانیم بیاییم صحبت کنیم راجع به این مسائل چون ما نمیدانیم دراین دنیا، اصلا در این فضا چه گذشته که همچین نتیجه ای حاصل شده. همون طور که هیچکس نمیتواند بگوید من که هستم. مشکلی که من این گرایش را ندارم ولی کسی نمی تونه بیاید راحت در مورد من نظر بدهد چون من خیلی پیچیده تر از آنی هستم که با یک حکم بشود تعریفم کرد. ولی من شخصاً فکر می کنم یک نوع فاصله گرفتن از اون دیزاین الهیه. یک نوع فاصله گرفتن و طرح خود الهیه طرح خداست. من یک فاصله ای می بینم توی این حرکت، فاصله از اون طرح. حالا وقتی میگم فاصله از این طرح نباید فکر کنید همه چیز دیگه توی این طرح هست فقط در این یک قسمت ما یک فاصله می بینیم نه! اصلا ما در این دنیایی که در آن زندگی می کنیم بیشتر فاصله می بینم از طرحی که خدا در کلام خدا گذاشته از روابط آدم ها با همدیگر،از همون که گفتم، از پذیرش همدیگر، از اینکه چطور راجع به هم صحبت میکنیم، از اینکه چطور همدیگر را قضاوت میکنیم، همه ی اینهایی که من دارم میبینم فکر نکنید فقط در جامعه ی همجنس گرا، در خود کلیسا بیشتر آدم چه می بیند؟ فاصله می بیند. ما "اون" نیستیم! خب من همجنس گرایی را هم یکی از اینها میبینم. به نظرم یک نوع فاصله گرفتن از آن طرح الهیست. خیلی چیزهای دیگر هست که کنار این فاصله هاست میدانید!؟
خود من شخصاً یکی از همین ها، من خودم هم از طرح خدا برای زندگی فاصله گرفته ام. فاصله دارم در آن چه که هستم در آن چه که می کنم، به همین دلیل خودم را یک جایی نزدیکتر به آن طرح نمی بینم که فکر کنم همجنس گرا ها دورترند. می بینید؟
فرخ: بله!
الف.ب: برای همین کلاً اگر بخواهیم بگوییم، من اینطور میبینم ولی نظرم فقط راجع به همجنس گرا ها نیست نظرم راجع به کلیساست. نظرم راجع به برخورد ما با همدیگر، نظرم راجع به دنیاییست که داریم درونش زندگی میکنیم. بیشتر ما روایت فاصله هستیم. از یک طرحی که خدا در کلامش برای ما معرفی کرده یا شایدهم اگه پرگویی نباشد هیچوقت شر را نمیتوانیم به عنوان یه عامل خارجی تعریف کنیم. شر همیشه نقطه شروعش از من است. از درون ماست برای همین است که نمیتواند با یک چیزی را محکوم کنی که نقطه آغازش از خود تو هست اگر قرارباشد محکوم کنی باید از خودت شروع کنی نظر شخصی من.
فرخ: کار خیلی سختی هم هست معمولاً کسی نمی کند این کار را. یک مسئله ای که خیلی جلب توجه میکند برای من، و فکر می کنم چون اینجور که آمار نشان میدهد تعداد ایرانی هایی که مسیحی می شوند رو به افزایش است، مسئله فیض است. اگر ممکنه لطف کنید تعریفی از فیض بدهید و بعد من درباره اش سئوالی دارم.
الف.ب: تعریف جامع ای که بین مسحیت و مسیحیان ایرانی هست "بخشش بدون قید و شرط" یا "بخشش بلاعوض" یعنی چیزی در برابرش کسی نمیخواد، هدیه ای هست بزرگوارانه بدون اینکه فرد لازم باشد برای بدست آوردنش شایستگی کسب کند یا لیاقت دریافتش را. اتفاقاً در عین بی لیاقتی شخص فیض دریافت می کند. فیض همین است! بخشش یا هدیه ای برای کسی که اتفاقاً این هدیه نباید داده شود. نیش فیض همین جاست که از آن کسی میشود که نه خودش می تواند باور کند این می تواند مال او باشد، نه دیگران می توانند باور کنند این میتواند مال او باشد. یک نیش درون فیض هست میدانی؟ آدم وقتی میبیند یک حالت بر خورندگی دارد ولی فیض را اینجوری تعریف می کنند.
فرخ: این فیض به اعتقاد شخص شما شامل همجنس گراها میشود یا نه؟
الف.ب: صد درصد شامل حالشان میشود. الآن یک آیه ای جلوی من هست این را برای شما می خوانم ببینید چه میگوید. این جا راجع به فیض دارد می گوید، می گوید:"اما کسی که کار می کند مزدش حق او شمرده می شود نه هدیه حقش چون کار مزد دریافت می کند هدیه نیست. اما آن که کاری نمی کند بعد به خدایی توکل می دارد که بی دینان را پارسا میشمارد ایمان او برایش پارسایی به شمار می آید.اون که کاری نمی کند و فقط می آید و باور میکند، ایمان می آورد، مثل این هدیه ازآنش میشود پس هدیه فیض و رحمت خدا نه فقط از آن کسانی که گرایشات همجنس گرایانه ندارند بلکه مال همه است! در فیلم "مارمولک" من نمیدانم آخرین صحنه فیلم، قشنگ فیض را تعریف کرد گفت که خدا فقط خدای آدم های خوب نیست، خدا که فقط خدای آدم های دین دار و اخلاقی نیست خدا خدای آدمهای زندانی شده هم هست خدا خدای آدمهای محکوم شده هم هست یا از دید دیگران محکوم هم هست این یعنی فیض پس فیض شامل حال همه هست.
فرخ: من می دانم اگر این سؤال را بپرسم مایه ی شرم می شود ولی به اعتقاد شما آیا واقعاً تمام ادیان یک حرف را می زنند؟
الف.ب: به اعتقاد من نه!
فرخ: می توانید توضیح بدهید؟ مخصوصاً میان اسلام و مسیحیت.
الف.ب:خب این یک بحث دیگست! این با این بحث تکثر گرایی دینی است. من ارتباطش را با مسئله همجنس گرایی نمی دانم.
فرخ: نه، بحث من اینجاست که توی دینی مثل مسیحیت به طور مثال شما می آیید در مورد فیض صحبت می کنید توی دینی مثل اسلام - البته بماند که توی مسیحیت هم کم آدم نسوزاندند تا آنجا که من می دونم- ولی توی دین اسلام امروز ما اعدام داریم در مورد همجنس گراها اینجاست که یه مقدار فکر میکنم خیلی بی ربط نباشه این سؤال.
الف.ب:خب بله. تفاوت ها فقط در احکام اخلاقی نیست. تفاوت ها گفتم از همون ابتدا که شما شروع می کنید اینکه میگویند این خداست حالا میایید یک دفعه در مسیحیت می بینید این خدا شد تثلیث که برخی به اشتباه فکر میکنند سه تا خداست! نه یک خداست منتها یک خداست که اصلاً یک ماهیت یک شخصیت و یک تعریف متفاوتی دارد با خدایی که ادیان دیگر معرفی میکنند. اگر خدایشان متفاوت است خب قطعاً انتظارات اخلاقی که این خدا هم دارد با هم متفاوت است. پس این تفاوت ها تفاوت های بنیادی است. این طور نیست که اینا یک حرف را بزنند، به هیچ وجه یک چیز را نمی گویند. من اصلاً اعتقاد دارم این اعتقاد که همین راه ها به یک جا ختم می شود و یک چیز است. اینها بیشتر از مذاهب مشرق زمین آمده اینها بیشتر نگاه های هندوئیستیست و این چیزی نیست که مسحیت می گوید در مسحیت هم خیلی تفاوت بنیادی با اسلام اگر خدایش متفاوت است که تا آخرش هم تفاوت هست.
فرخ: خیلی متشکرم از زمانی که گذاشتید و در پایان آیا پیامی دارید برای همجنس گرایی که سخنان شما را میخواند یا اینکه نه؟
الف.ب: من فکر می کنم که اولاً باید این عزیزان کاملاً متوجه بشن که خود ما که آمدیم مسیحی شدیم خود ما که اومدیم به یک معنا به ما یک نگاهی داشتند و دارند مثل نگاهی که الآن به همجنسگرایان دارند. یعنی در همان فضایی که الآن اونها هستند. به یک معنا مثل اینکه من دنیای اینها را خوب می فهمم چون از یک دنیای ترد شدگی و محکومیت هست. پس از یک طرف میشود گفت که ما از یک نظر فرکانس های مشترکی داریم، چون هر دوی ما از یک نظر ترد شدیم ولی خدایی که من در مسیح شناختمش خدایی که هیچ خط قرمزی ندارد خدایی که محبتش شامل حال همه است خدایی که دنبال بهانه است تا بنده اش را با خودش به آسمان ببرد. به خاطر همین اولا میخواهم بگویم این حس محکومیت درونشان نباشد. و اگر همه ی درها را بسته می بینندعیسایی را صدا بزنند که ما را هم یک روز پذیرفت و خواهند دید که این پذیرش شامل حال آنها هم می شود. من میخواهم به عنوان یک نماینده ی خیلی کوچک اگر این عزیزان پیام های محکومیت از جامعه مسیحی دریافت کردند من ازشون معذرت می خواهم و بدانند که این چیزها و این صحبت افراد را جای صحبت عیسی نگذارند. اگر انجیل را خواندند و یک جایش متوجه شدند که عیسی دارد آن ها را محکوم می کند قبول می کنم. ولی هیچ جایی نیست که عیسی کسی را که سراغش بیاید رد بکند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر